«У районі Сочі Росії оборонятися від України «вигідно» – Яременко

На випадок можливого вступу України до НАТО Росія побудує «оборонний пояс» поблизу міста Сочі. Про це заявляв представник МЗС Росії Андрій Келін. Водночас в окупованому Криму укріплюють фактично воєнну базу Російської Федерації. Гості програми «Ваша Свобода»: Богдан Яременко, голова правління фонду «Майдан закордонних справ»; Дмитро Орєшкін, російський політолог; Віктор Трегубов головний редактор сайту «Петро і Мазепа», військовий оглядач.

Олександр Лащенко: Пане Яременко, «пояс оборони» готуються будувати – що це?

​Богдан Яременко: Йдеться просто про реакцію Росії на новий розвиток подій у відносинах Грузії і НАТО. Грузія суттєво випереджає Україну на шляху інтеграції до цього оборонного союзу. Відтак Росія намагається упередити розвиток ситуації погрозами, примушуючи реагувати НАТО на своє небажання бачити розширення альянсу на схід.

Це відповідає російській доктрині – вона вважає, що НАТО, очевидно, є якимсь військовим супротивником. Попри те, що докази, аргументи цілком незрозумілі, але декларує розширення НАТО на схід, як загрозу для національних інтересів Росії. Це російське бачення сприйняття ситуації.

Я не вбачаю, у чому є загроза. Як таких аргументів не існує, за винятком «притягнутих за вуха» епізодів із розгортанням системи протиракетної оборони, що теоретично може збивати і на старті російські ракети, які стартують з європейської частини Російської Федерації в напрямку США, відтак руйнувати баланс якийсь у стратегічних озброєннях. Враховуючи те, що в цілому зазнає корозії і система договорів у сфері стратегічної безпеки, то всі ці аргументи, як на мене, є «висмоктані з пальця».

Звичайно, йдеться ні про який «оборонний рубіж» – оборонятися від Грузії Росії буде «дуже складно». У районі Сочі оборонятися Росії від України теж «вигідно». Це можна робити за серйозні бюджетні кошти. Тут теж є великий інтерес російських промислових кіл, що щось будуватимуть.

Комбінований інтерес російської еліти – залякати світ, не дати реалізувати право грузин і право європейців обирати спосіб взаємодії між собою, заодно створити підстави інформаційні, політичні для майбутніх трат трильйонів нових доларів, що витрачатимуться на ракети, що не літають або не долітають, або на кораблі, що не стільки знищують супротивників, скільки самі тонуть.

Богдан Яременко, голова правління фонду «Майдан закордонних справ»

– Пане Орєшкін, з одного боку, російські пропагандистські телешоу постійно стверджують, що Україна через 100 років буде в НАТО, якщо взагалі буде, у Грузії, мовляв, також проблеми, а з іншого – ось такі побоювання. Чи це не побоювання?

​Дмитро Орєшкін: Домінуючі настрої в путінських елітах радянсько-алармістські – скрізь «брязкають зброєю», підступають до наших «священних кордонів» і так далі. І сприйняття на загальнолюдському рівні набагато скептичніше, ніж у СРСР.

У СРСР люди, які пам’ятали війну, сприймали цей мілітаристський галас, як плату за те, що так, ми погоджуємося на все, лишень не було б війни. Зараз люди забули вже, що таке світова війна. Виходять із державних настроїв – ми «піднімаємося з колін», а різного роду грузини, українці, балтійці зрадницьки, замість того, щоб намагатися укріпити наш «єдиний СРСР», орієнтуються на НАТО.

– Пане Орєшкін, скільки можна тримати цей порядок денний? «Кримнаш» – понад чотири роки був, інші проблеми. У Сирії, наскільки можна судити, участь Росії особливого відгуку серед простих росіян не знаходить. Як і раніше, «зовнішній ворог», «фортеця в облозі» – все це ще досі відіграє свою роль, так?

​Дмитро Орєшкін: Ця риторика не викликає бурхливої підтримки, на яку розраховують нагорі. «Кримнаш», «Кримнаш» – як би ним не поперхнутися і не вдавитися. Грошей на його утримання не вистачає. Пенсіонери починають це відчувати. Але у влади немає інших аргументів. Немає інших казок для того, щоб консолідувати суспільну думку.

Балтійці активно запрошують до себе НАТО, надивившись на те, що сталося з Україною. І грузини. І забувши про те, що спочатку виник Варшавський блок, а НАТО – вже як реакція, розповідають про агресивний блок, що становить систематичну загрозу. Ця риторика досить швидко видихнеться просто через те, що люди більше переймаються тим, скільки грошей у їхніх кишенях, і безпекою сім’ї. Всі ці страшні розповіді про те, що «нас хочуть поневолити», яка-небудь Швеція, Норвегія, Польща, Україна або ж Грузії – все більше людей у цьому розчаровуються.

Дмитро Орєшкін, російський політолог

– Пане Яременко, а саме НАТО готове бачити Україну у своїх лавах?

​Богдан Яременко: Питання про те, чи хоче НАТО – риторичне. І несвоєчасне. Україна не готова до вступу. Ні на якому рівні. В умовах, коли Україна веде війну, коли Україна вважається, на жаль, такою і є однією із найбільш корумпованих держав в Європі, вимагати політичного рішення без того, щоб технічно Україна була готова, смішно. Реформи дуже поверхові і дуже повільні. Щодо цінностей, на яких повинні базуватися спецслужби, сектор оборони і безпеки, ми й досі ближче до Росії і Білорусі, ніж до держав НАТО.

Достатньо сумнівна політика України – просуватися в НАТО деклараціями, чи ми готові, чи не готові, чи Захід готовий, чи не готовий. Цю гру української влади зрозуміли і наші достатньо «травоїдні» сусіди, як Угорщина, починають на цьому грати, десь нас щипати – якщо для вас важливе не членство в НАТО, а імітація процесу, то давайте ми вас на цьому зловимо і заблокуємо зустрічі і контакти на високому рівні. При цьому Угорщина не блокує нам програми співробітництва з НАТО, розуміючи, що це важливо. Захід не готовий тому, що не готова Україна.

Президент каже, що за наслідками п’ятого вибуху (на військових складах – ред.) нарешті звернемося до НАТО, щоб допомогли зберігання налагодити, з утилізацією надлишковою боєприпасів. Так після попередніх вибухів до НАТО зверталися. Натовці сказали: візьміть наші стандарти, ось так – повинні виглядати склади, так – треба маркувати боєприпаси, так – вони повинні зберігатися. Зробіть це в себе – це і буде інтеграція в НАТО в конкретному питанні. На що українська сторона відповіла: так ви не будете будувати за свої гроші нам склади на території України? Тоді нам це нецікаво. Знову ж таки – безвідповідальність офіцерів перед солдатами. У нас ніхто не покараний за страшні промахи початку війни, коли люди гинули у кількості і за ситуації, які неможливо пояснити.

Натовці присутні тут. Вони – не діти, не сліпі. Беруть у всьому цьому участь. Наскільки можуть, намагаються допомагати. Але існує великий сумнів у тому, чи Україна справді хоче змінитися? Це питання, що несумісне з членством в НАТО.

– Пане Трегубов, на вашу думку, справді готовність України йти до НАТО – це більше риторика і декларації насправді?

Віктор Трегубов: У нас є велетенська «махіна», яку, за характеристиками, можна порівняти з подохлим динозавром, перепрошую. Мусимо уявляти, що склади, на яких зараз відбулися диверсії, – велетенські «махіни», які за СРСР із радянським бюджетом будувалися далеко не один рік. Це велетенський комплекс треба будувати і зараз будується, зараз відбувається створення нових складів.

Віктор Трегубов головний редактор сайту «Петро і Мазепа», військовий оглядач

Я абсолютно далекий від того, щоб хвалити українське військове керівництво за швидкість реформ. Реформи дуже (!) повільні.

Але повільність цих реформ – природній наслідок того, що у нас була армія радянського зразка десятки років, що два десятки років взагалі ігнорували армію як таку. Триває робота.

Будуються нові склади, нові гуртожитки для військових і їх більше сотні, переводяться військові частини на нову систему харчування.