Путін робить із Зеленського українського націоналіста – Павло Казарін

Гості програми «Ваша Свобода»: Павло Казарін, публіцист, телеведучий, оглядач Крим.Реалії; Дмитро Орєшкін, російський політолог

Новообраний президент України Володимир Зеленський наголосив, що між Україною і Росією спільним залишився тільки кордон. «І контроль за кожним міліметром з українського боку Росія повинна повернути», – зауважив він, звертаючи увагу на нині окуповану частину українських земель. І «братськими» такі відносини не назвеш. ​Натомість президент Росії Володимир Путін знову озвучив свою давню тезу, що українці та росіяни – саме «братські народи». Ба більше, за словами Путіна, це «один-єдиний народ».

Олександр Лащенко: Пане Казарін, в принципі ця «спільність» – справді через 5 років війни на цьому можна поставити крапку, чи не варто перебільшувати?

​Павло Казарін: Війна, починаючи з 2014 року, – це війна, в першу чергу, за ідентичність. Перефразовуючи Голду Меїр, ми хочемо бачити себе українцями, Кремль хоче бачити нас малоросами. Де тут простір для компромісу? У тому й жах, що простір для компромісу, з точки зору дуже багатьох, існує. З точки зору Путіна, Україна – це ні що інше, ніж продовження «триєдиного російського народу». А з точки зору української ідентичності, подібний підхід злочинний і так далі. В принципі ми нічого нового не спостерігаємо. Кількість карелів за останніх 70 років в Росії знизилося з 87% до 15% в окремих регіонах не тому, що їх фізично знищили. Просто ці люди тепер під час перепису заявляють себе росіянами.

(Повна версія програми)

– Пане Орєшкін, як ви оцінюєте заяви Путіна і Зеленського про цю «спільну долю», про спільні не тільки паспорти? Насправді не так вже й віддалилася Україна від Росії, судячи з того, як вважає Путін, чи він все ж таки помиляється, на ваш погляд?

​Дмитро Орєшкін: Це справді проблема ідентичності. Ідентичність буває двох типів. Примордіальна – споконвічна. І конструктивістська – яка конструюється. Конфлікт між Зеленським і Путіним якраз пов'язаний з тим, що Путін – примордіаліст, розмірковує вигадками, які існували в 19-му столітті. Було відчуття «великої російської нації», в СРСР було відчуття нової історичної спільноти людей – «радянського народу». Але нова історична спільнота була типово конструктивістською, яку сконструював товариш Сталін і об’єднав, умовно кажучи, естонців з узбеками.

Дмитро Орєшкін, російський політолог

Наразі ми переживаємо абсолютно іншу фазу, яку, схоже, Путін своїм розумом не усвідомив. Мова про конструювання нових неетнічних, а політичних націй. Ознака української нації – не якою мовою там розмовляють і не якої національності люди, а набір національних прав, державна приналежність. Вони так чи інакше у більшості проголосували за Зеленського. І це ознака появи нової політичної нації. Путін сьогодні намагається повернути до ситуації 19-го століття, а, можливо, 20-го століття, де один «великий російський народ». Між тим, недбало ображаючи Україну, говорить, що це взагалі «недодержава» і так далі.

– Пане Каразін, з таким лідером країни-сусіда, яка продовжує агресію, не віддає Крим, водночас Путіна підтримують якщо не 86%, то переважна більшість росіян, що Україні робити?

​Павло Казарін: Україні треба зберігати спокій та чистити «євроінтеграційний кулемет». Путіну не треба обнуляти останніх 5 років. Його завдання – обнулити останніх 28 років. Його родовою травмою є саме розпад 1991 року.

В нашій країні є люди, які сприймають Україну, її ідеальну картинку майбутнього, саме як незалежну Україну, для яких існування незалежної України – це цінність. І є люди, як сприймають Україну, як «Малоросію», для них існування незалежної України – всього-на-всього даність, яка може існувати, а може й обнулитися.

Путін робить ставку якраз на других. Вони часом виступають політичними колаборантами – ідея «русского мира» і так далі. Те, що ми чуємо від Путіна – нічого дивного. Мене більше здивувало б, якби він цього не говорив.

Павло Казарін, публіцист, телеведучий, оглядач проекту Радіо Свобода «Крим.Реалії»

Володимиру Зеленському доведеться визначитися, президентом чого він буде. За нього голосували люди з трьома різними порядками денними. Ті, хто хочуть оборони від Росії і її капітуляції. Люди голосували за нього, як за борця з корупцією. І люди, які голосували за нього, як за «людину-холодильника» – який знизить ціни на комунальні послуги, підвищуватиме ціни і зарплати. Зеленському доведеться визначитися зі своїм ядерним електоратом найближчим часом.

Усі пости Зеленського свідчать про те, що у нього дуже хороший спічрайтер. Багато хто розцінив появу таких доволі різких постів на адресу російського президента, як те, що Зеленський приречений бути утрамбованим в простір політично можливого в Україні.

Навіть якщо Зеленський – це всього-на-всього маріонетка, за ним стоять абсолютно інші люди, які намагатимуться вирішувати свої бізнес-завдання, то їм у будь-якому разі вигідно, щоб президент, навіть якщо він виконує роль ширми, не бісив українське суспільство настільки, щоб зібрав проти себе Майдан. І 73% Зеленського – це абсолютно не ті люди, які хочуть дружби з Росією.

Російське політичне керівництво прекрасно вміє робити з українських президентів, українських політиків українських націоналістів. Можливо, така доля і у Зеленського. Точку неповернення ще не перетнули. Але говорити про те, що ми вже живемо всередині реваншу, який відбувся, то це також «плач Ярославни», який не має нічого спільного з реальністю.

– Пане Орєшкін, судячи з російських пропагандистських політичних шоу, щодо обрання Володимира Зеленського президентом України особливо не радіють. А яке ваше враження?

Дмитро Орєшкін: Я не знаю, хто влаштував би Кремль президентом України. Є тільки Путін. Можливо, Бойко. Але це ж нереально. Неважливо, як ставляться кремлівські, а як є насправді. Насправді Україна – вже самостійна держава. З цим необхідно домовлятися. Це треба сприймати як даність. Зеленський – законнообраний президент. Подобається він чи не подобається – це наші особисті переживання. Істеблішмент був дуже радий, що програв Порошенко. І не з якихось стратегічних міркувань. Є тактичні – десь щось відібрати, відкусити шматок, покарати, наступити на хвіст Порошенку, Саакашвілі, лідерам країн Балтії чи «бацьку» Лукашенку. Це на рівні дворової логіки – мене образили, а я у відповідь вам скло розіб’ю.

Існувала б довгострокова стратегія, було б зрозуміло цим людям, що з економічним розвитком простору система управління повинна наближатися до Землі. Якщо Місяць – там може бути один губернатор Місяця і все нормально, тому що там людей немає. А якщо у вас густозаселена територія, то її треба дробити, децентралізовувати функції управління. Зокрема, в колишньому Радянському Союзі це відобразилося на ділення цього величезного простору на якісь самостійні більш-менш успішно керовані території, десь краще, десь гірше.

– Доля СРСР для сучасної путінської Росії?

– Думаю, що так. Тому що 17 мільйонів квадратних кілометрів контролювати і управляти з одного центру технічно неможливо. Якщо управління не зводиться до силового контролю.